no Outras Palavras
Manifestação pró-direito ao aborto, na Argentina. Para Monedero, “A presença das mulheres nas ruas fez envelhecer todos os partidos políticos, inclusive os de esquerda
Juan Carlos Monedero, cofundador do Podemos, provoca: disputa civilizatória continua aberta; seria patético entregar os pontos antes da hora. O que falta é enxergar as novas insubmissões
Entrevista a Martín Granovsky | Tradução: Ricardo Cavalcanti-Schiel
Político e cientista político, professor da Universidade Complutense de Madri e cofundador de Podemos, esse espanhol de 55 anos é um dos pesquisadores europeus mais ligados aos temas latino-americanos. Esteve de passagem pela Argentina, a convite da Universidade Nacional de Quilmes (na região metropolitana de Buenos Aires), realizando também atividades em centros culturais e acadêmicos ligados aos movimentos sociais, como o Centro Cultural da Cooperação e a nova Universidade Metropolitana para a Educação e o Trabalho (UMET) (ambos na região central da capital argentina).
Há um ano, a principal agrupação da esquerda espanhola apresentou a primeira moção de censura contra o chefe de governo, Mariano Rajoy, do Partido Popular, de direita, modelo internacional para o presidente Mauricio Macri, da Argentina. Em primeiro de junho último, outra moção de censura acabou removendo Rajoy do cargo de primeiro ministro, colocando em seu lugar o social-democrata Pedro Sánchez. Monedero o comentou para o Página 12, de Buenos Aires
:“Nós tínhamos grandes intuições e, sobretudo, a vontade firme de afastar Rajoy”.
A seguir, a entrevista.
Monedero: “Nem o poder é uno, nem o capital é uno, nem tudo está tão organizado assim; como também eles podem se equivocar, e não controlam tudo… Às vezes lhes brindamos um poder que eles não têm”
E ele, Rajoy, imaginava que seu fim político era possível?
Rajoy contava com a estratégia da impunidade, em que já se escorava havia 15 anos. Eles controlavam os postos mais importantes do Judiciário, o Tribunal Constitucional [equivalente ao STF brasileiro], o Conselho Geral do Poder Judiciário [sem equivalente no Brasil] e o Tribunal Supremo [equivalente ao STJ]. Acreditavam que isso tudo lhes servia de garantia. E eu quero insistir em algo que serve também para a Argentina: eles nunca têm todo o poder. Não têm todos os juízes, não têm todos os procuradores.
Não conseguem realizar a velha ilusão do controle total…
Dentro do marxismo há uma velha discussão. As explicações demasiado estruturalistas tomam ao pé da letra a ideia de que o poder nada mais é que o conselho de administração dos interesses da burguesia, que é uma entidade fechada e que sempre obra em favor da glória maior da minoria dominante. Mas essas não são explicações verdadeiras. Nem o poder é uno, nem o capital é uno, nem tudo está tão organizado assim; como também eles podem se equivocar, e não controlam tudo… Às vezes lhes brindamos um poder que eles não têm. Uma boa parte de nossas sociedades democráticas existe por conta das nossas vitórias. Quando alguém faz um discurso excessivamente negativo ou muito sombrio está renunciando à sua parte de vitória.
A que parte de vitória se renunciaria, por exemplo?
Aos direitos trabalhistas, ao direito ao voto, à universalidade da lei, ao direito à livre manifestação e à greve, ao direito de se associar, ao direito à comunicação… Há uma série de coisas que ainda não perdemos. Eu compreendo que neste momento a Argentina está em risco. É claro que a Junta Militar [que governou o país durante a última ditadura], com a desculpa de lutar contra a insurgência [N. do T.: sobre esse termo e sobre a reação que inspira por parte do
establishment, em termos geopolíticos, veja-se
aqui], dinamitou o Estado de Direito. E é verdade que o atual governo quer dinamitar tudo o que diga respeito ao kirchnerismo. Mas isso não significa que simplesmente vá rolar na boa. Não é correto dizer que estamos como na ditadura. É verdade que a mídia mente e que não passa de empresas de comunicação a serviço do poder. Mas não é verdade que detenham toda a comunicação, que controlem toda a Internet, ou que não exista o
Página 12. Com os discursos apocalípticos às vezes não fazemos mais que convidar à resignação. Certa esquerda até acredita que está sendo mais profunda e esperta quando faz análises muito pessimistas. No fundo ela acaba não mais que como refém do inimigo.
E qual seria a chave de análise realista?
Recusar o pensamento desejante [wishful thinkink].
Mas, por outro lado, não há política sem desejo…
Lembro-me de um cartaz aqui em Buenos Aires que dizia: “Menos realidades e mais promessas!” É a necessidade da esperança. Mas é preciso acertar nas esperanças! Marx ficou muito chateado com os
communards de Paris, que em 1871 pretendiam assaltar os céus. “Vocês fizeram um mal diagnóstico”, lhes dizia. “Vocês estão lutando contra [o presidente Adolphe] Thiers em Versalhes e contra Bismarck na Prússia; são poucos, não têm o Exército, não têm os bancos; vão lhes massacrar”. Ao final, depois de dizer isso, foi comprar-lhes armas. Sempre temos que buscar o equilíbrio entre bons diagnósticos e uma boa leitura da correlação de forças. Com os meus alunos, eu uso o exemplo de
Game of Thrones, uma série onde alguns companheiros postulam que Ned Stark é revolucionário porque é derrotado. Uns dizem que alguém derrotado não serve. Minha postulação é a contrária. Não existiria
Game of Thrones se, ao final da primeira temporada, não pendurassem sua cabeça na ponta de uma lança. O martírio é o que permite alargar a base da emancipação. Mas isso também tem um problema. Significaria que temos que dar combate tão apenas para ter mártires? Teriam razão esses grupos que defendem que é preciso se imolar e que, se há baixas nos protestos, melhor então, porque assim se produzirão protestos ainda maiores?
Sua resposta?
Ela vem do que Walter Benjamin dizia: às vezes, quanto pior, pior. As contradições têm sempre uma saída: alargar a base da deliberação. Em cada decisão, aqueles que estão implicados devem opinar. Me lembro de quando era jovem e duvidava entre tão apenas optar pela objeção de consciência ao serviço militar ou, além disso, ser insubmisso, quer dizer, me negar inclusive a prestar o serviço social substitutivo. [N. do T.: Essas remissões dizem respeito ao “Movimento Insubmisso”, que tem suas raízes nos últimos anos do regime franquista, contra o seu serviço militar obrigatório. O movimento prosseguiu depois de aprovada a Lei de Objeção de Consciência, de 1984, que instituía o serviço social alternativo. Apenas em 2002 essas obrigações e as penalidades à sua contrariedade foram definitivamente abolidas na Espanha]. Se você incidisse na insubmissão, você ia a juízo, e havia muita probabilidade de que lhe condenassem a dois anos de cadeia e lhe inabilitassem [para emprego ou cargo público]. Era isso o que mais me preocupava, porque eu estava terminando a faculdade, sabia que ia estar entre os primeiros ― se não o primeiro ― da minha turma de formatura, que poderia ser professor, e que a inabilitação me impediria de ser docente. Um professor trotskista me disse que se eu não fosse insubmisso, eu era um covarde. Esse professor era um irresponsável!
O que você fez?
Fui insubmisso. Por sorte o juiz não me condenou. Outros colegas foram condenados. Do que me lembro bem é que, quando tomei a decisão, fiquei cinco dias de cama, doente, porque acreditei que estava arruinando a minha vida. Por outro lado, acabei depois dando todos os combates que me couberam na vida, e essa é uma maneira de ser decente.
O Podemos é um partido objetor ou insubmisso?
Procuramos ser responsáveis com o mandato de cinco milhões de votos [cerca de 24% do eleitorado espanhol]. As pessoas votaram em nós não só buscando sair do governo de Rajoy, mas também de suas políticas. Por isso, não tínhamos votado antes a favor de uma composição de governo entre Pedro Sánchez [social-democrata] e Albert Rivera, de Ciudadanos [neodireita liberal]. Sair do governo de Rajoy era uma urgência. Era desesperador ― como agora é na Argentina ― que, de novo, governasse uma camarilha de corruptos, que cortava todos os gastos sociais e manipulava a vontade pública e os meios de comunicação. A esperança às vezes se estreita consideravelmente. Se depois das barbaridades que Macri está fazendo, ele volta a ganhar as eleições, você vai dizer que esse é um momento obscuro na historia, compreensivelmente, sem qualquer espaço para o otimismo.
Não há perigo de se ficar com raiva da realidade?
Ficar com raiva da realidade é coisa de idiotas. A realidade é apenas um dado que você precisa entender. Nada é fácil. Na Espanha, a grande mídia deseja que o Podemos desapareça, porque desafia o poder. Nós, por outro lado, temos a obrigação de dialogar com a nossa base social. São cinco milhões de pessoas jovens, bem formadas, que partiram do 15-M, aquele 15 de maio de 2011, quando, na Porta do Sol, em Madrid, se ouvia: “não somos marionetes nas mãos de políticos e banqueiros”. Essas pessoas jovens se perguntam por que a Espanha não está onde deveria estar ao ser a quarta potência econômica da zona do euro. Eles se perguntam onde estão nossos prêmios Nobel, nossos cineastas, nossos literatos, nossas universidades de ponta… São gente do século 21. Não entendem essa Espanha centralista nem esses partidos políticos corruptos. Preste atenção na Argentina!
Em que, exatamente?
A presença das mulheres nas ruas fez envelhecer todos os partidos políticos, inclusive o peronismo [dos ex-presidentes Kirchner]. Essas mulheres produziram protestos e demandas que excederam a capacidade de previsão dos partidos. De todos. Não conseguiam acompanhar o que acontecia. Os partidos sempre calculam se determinadas decisões vão lhes custar votos. Por isso, o movimento social sempre os sobrepassa. Aconteceu na Espanha com o 15-M, o movimento dos indignados, que não apenas produziu o nascimento do Podemos, como também acabou transformando todos os partidos. As grandes lideranças políticas têm agora em torno de 40 anos, ou menos. Todas. Todos os partidos realizaram primárias, exceto Ciudadanos, que é um partido montado como as Spice Girls, um partido baseado em um desenho de laboratório. Quando, há quatro anos, falávamos de primárias obrigatórias, eles diziam que a gente não entendia de política. Eu lhe pergunto: alguém por aqui está tomando nota do movimento das mulheres? Não apenas da demanda pelo direito de interrupção voluntária da gravidez, mas do seu modo de se articular, da sua maneira de se expressar, da sua forma de mobilizar as redes… Do contrário, a sociedade argentina pode ir em uma direção, e os partidos vão ficar como estátuas.
Mais uma vez o desafio de interpretar a realidade e o de transformá-la…
Você precisa ter cuidado com uma coisa: na política, como dirigente, você tem mais informação que o resto das pessoas. Isso leva você a tomar decisões que a rua não entende. Se uma família faz um ajuste na sua economia e os pais tiram os filhos do colégio sem explicação, os filhos vão se aborrecer. Vão dizer que os pais são uns canalhas que não os amam. Se na hora da janta os pais lhes explicam, os filhos vão entender. Às vezes os políticos não têm tempo de explicar, ou então desprezam a cidadania porque acreditam que não vão ser compreendidos. O símbolo é aquela foto do Obama envelhecido quatro anos… em parte também porque todos os dias tinha que fazer uma lista de quem os fuzileiros tinham que executar, e isso é algo que te deixa de cabelo branco. Às vezes eu acho que Obama é um negro com a alma dos brancos. Mas a verdade é que, continuamente, você toma decisões com muito pouca liberdade. E se você não transmite os problemas à cidadania, ela vai se distanciar de você. Esse é o risco constante da política institucional. Só me ocorre uma vacina, que aprendi do Partido Social-Democrata Alemão, o SPD, quando Willy Brandt governava: diferenciar o partido, do grupo parlamentar e do governo. Eles não têm que se contaminar entre si. O partido não pode ser a correia de transmissão nem do governo nem do grupo parlamentar. Deve se dedicar a manter sua relação com o movimento social, a visitar os bairros, as universidades… Se você leva todos os quadros do partido para o governo, ou é sinal de que ele cresceu rápido demais ou de que não tem uma base suficiente, ou então porque o partido se encheu de arrivistas, que é um dos problemas do Morena do México [Movimento de Regeneração Nacional, frente de esquerda que conquistou a vitória eleitoral nas últimas eleições mexicanas, celebradas em 1º de julho último].
Mas, ao mesmo tempo, Andrés Manuel López Obrador tem uma vantagem: a partir de 1° de dezembro poderá governar com maioria em ambas as câmaras.
Lênin fez bem ou fez mal quando subiu ao trem em que os alemães o puseram em Zurique, para retornar à Rússia? Os alemães pensavam que Lênin desestabilizaria o governo dos czares, e isso os beneficiaria na guerra. Do ponto de vista de Lênin, a perspectiva era outra: “Sei por que esses canalhas estão fazendo isso, mas são os únicos que podem garantir a minha chegada, e depois eu poderei trabalhar para transformar a Revolução de Fevereiro de 1917 na de Outubro”. Quanto você se arrisca? Não apenas em subir no trem. Quanto você se arrisca ao ir aos estúdios de televisão do inimigo? Quanto você se arrisca entrando em um governo onde você não tem a maioria? Quanto você se arrisca ao apoiar, em sua moção de censura, um partido político que você contesta? Na Espanha, o Ciudadanos não nasceu porque o Partido Popular deixou de ser de direita, mas por conta da corrupção [do PP] e da necessidade de ganhar os votos deles. Mas o Podemos, sim, nasceu porque o PSOE havia deixado de ser de esquerda. Tem gente hoje que diz que só de se aproximar da social-democracia “traidora” você já está perdendo.
Sua aposta é arriscar…
Maquiavel dizia que mais vale agir e se equivocar do que não agir. A única vacina é a deliberação. Antes de decidir se apoiaríamos um governo de Sánchez com Rivera, do PSOE com Ciudadanos, perguntamos às bases. O mesmo aconteceu com a moção de censura. É arriscado, porque às vezes as bases se cansam de opinar. Mas não tem outro modo. E nós estamos indo muito bem com isso. Um momento de debilidade, como você sabe, foi quando Pablo Iglesias e Irene Montera compraram uma casa de campo a 30 quilômetros de Madri, a pagar em 30 anos. Não roubaram nada nem isso foi fruto de alguma propina. Simplesmente são duas pessoas jovens, com planos. Diante do ataque da mídia, perguntamos às bases se, por causa dessa casa de campo, Pablo e Irene deveriam continuar sendo dirigentes do Podemos. A parte mais extremada fez campanha para que fossem embora. Era uma irresponsabilidade suprema. Eu votei para que ficassem. Do contrário, com 30% dos votos a direita continuará governando eternamente. Mas sou consciente do que é trabalhar assim. Só que, nas bases, 200 mil pessoas votaram. É muito. É preciso confiar nas pessoas. É a única maneira que você tem de resistir à mídia, aos partidos, às rádios… O poder não contava com a nossa consulta. Derrubamos eles. A base se tornou corresponsável.
Você concorda com a visão que absolutiza o poder da grande mídia?
Nós a derrotamos várias vezes. Temos marcas entalhadas no revólver de quantas vezes derrotamos o grupo Prisa [N. do T.: proprietário do jornal El País, que faz de conta que é progressista], que é muito arrogante. Esse grupo está acostumado a pôr e tirar ministros e presidentes de governo, e não se deu conta de que nós não nos deixamos ser mandados por ninguém. Nem pelos donos do dinheiro nem pelos seus prepostos, como o grupo Prisa. Construíram uma briga interna onde pretenderam investir o número dois do partido como dirigente natural.
Íñigo Errejón.
Derrotamos essa contenda interna. Os derrotamos com as candidaturas em Madri. E os derrotamos no caso da casa de campo. Somos conscientes do poder. Até nos assustamos, porque nossas bases se nutrem da mídia privada. Uma parte importante dos militantes escuta a cadeia SER e lê o jornal El País. Assim, o risco de que nossos militantes dessem ouvido aos editoriais era alto. Mas nem! Por isso é que insisto que eles não têm todo o poder. A priori tudo indicaria que o que o grupo Prisa dissesse seria aquilo no que os nossos militantes iriam votar. E não foi isso que aconteceu. Poderíamos lembrar da campanha contra Bill Clinton no caso de Monica Lewinsky. Ele tornou a ganhar as eleições. A mídia tem um enorme poder de influência, mas não lhe daremos de presente, de forma prévia e determinista, a capacidade absoluta de determinar para onde vamos. Faço a mesma crítica para a Argentina. As pessoas estão num choro interminável, se queixando de que não podem fazer nada. Esse não é um discurso inteligente, mesmo que se pretenda adorná-lo com sutilezas intelectuais. É um discurso derrotista.
Colunista do jornal Página 12, de Buenos Aires, integrante do Conselho do Instituto Novos Paradigmas
